ميراث فردا » گفت‌وگوی اختصاصی با رزلا راگازی؛ مستندساز و استاد انسان‌شناسی
خانه > اخبار مردم شناسي, انسان شناسی تصویری > گفت‌وگوی اختصاصی با رزلا راگازی؛ مستندساز و استاد انسان‌شناسی

گفت‌وگوی اختصاصی با رزلا راگازی؛ مستندساز و استاد انسان‌شناسی

مستندساز باید شجاع و جسور باشد

گفتگو: مریم باقری

rozla ragazii

رزلا راگازی، متولد رم و استاد انسان‌شناسی رسانه، موزه‌شناسی و فرهنگ تصویری است. زمینه‌ی اصلی پژوهش‌های او عبارتند از: رسانه و انسان‌شناسی، ارتباطات، پرفورمنس، مهاجرت، دوران کودکی و سینمای اقلیت‌ها.

سال‌هاست که مستندهای مردم‌شناسی می‌سازد؛ عضو جشنواره‌ی نفا است و به عنوان داور در جشنواره‌های فیلم بسیاری حضور داشته است.

یک فیلم‌ساز چطور می‌تواند از یک جشنواره، بهترین بهره را ببرد و فیلمش را معرفی کند؟

کاری که من معمولاً انجام می‌دهم، این است که اول سعی می‌کنم کاتالوگ آن‌لاین جشنواره را در صورتی که منتشر شده باشد، ببینم که بفهمم چه کسانی قرار است در جشنواره شرکت کنند. به این خاطر که بعضی از ما همدیگر را می‌شناسیم و این حس خوبی است که قرار است به یک جشنواره، به یک مهمانی بروید که در آن‌جا دوستانتان را خواهید دید. جامعه‌ی مستندساز جامعه‌ی کوچکی است و به همین دلیل است که در جشنواره‌ها آشناهای زیادی می‌بینید. کار دیگری که می‌کنم، این است که سعی می‌کنم انرژی مثبت داشته باشم، اما در کنار این‌که سعی می‌کنم خوش‌بین باشم، قطعاً استرس هم دارم، چراکه قرار است یک فیلم جدید را معرفی کنم. شاید به این دلیل که فیلم قرار است مورد نقد قرار گیرد، می‌ترسم. شاید فیلم جدیدم از فیلم قبلی‌ام ضعیف‌تر باشد. شاید هم خلاف این پیش بیاید، و فیلم مورد توجه قرار گیرد و از فیلم قبلی موفق‌تر عمل کند. اگر برنده هم بشوم که خیلی عالی خواهد بود، نه به خاطر خود جایزه، بلکه به خاطر پولی که همراه جایزه به من می‌دهند و می‌توانم با آن فیلم جدیدی را شروع کنم و بسازم. می‌دانی، فیلم‌سازان مستند خیلی فقیر هستند. مثل فیلم‌سازان داستانی نیستند. درنتیجه خیلی باید تلاش کنند. برای همین، جشنواره فرصتی است که بتوانید آدم‌های جدید را ملاقات کنید و با همکارانتان معاشرت کنید و چند همکار جدید پیدا کنید. من در جشنواره‌های زیادی حضور داشتم. در هر جشنواره‌ای حداقل دو یا سه دوست جدید پیدا کرده‌ام. در نتیجه هر جشنواره فرصتی است که شبکه‌ی خود و دوستانتان را گسترش دهید.

پس مثل این‌که این یک مسئله‌ی جهانی است که فیلم‌سازان مستند فقیر هستند. به نظرتان دلیلش چیست؟

بله، البته منظور از فقیر این نیست که در خیابان می‌خوابند. منظورم منابع محدودی است که به آن دسترسی دارند. به این دلیل که از مستند، هیچ‌وقت به اندازه فیلم‌های داستانی حمایت نمی‌شود. به این دلیل که در آن، سیستم ستاره‌سازی وجود ندارد. بازیگر مشهوری در آن‌ها وجود ندارد. و از طرف دیگر از آن‌جایی که در ۳۰ سال گذشته مستند‌ها اغلب از طرف تلویزیون حکایت می‌شدند، این تلویزیون است که مستند تولید می‌کند. در نتیجه آن‌هایی که به طور مستقل و بدون کمک تلویزیون مستند می‌سازند، خیلی به‌سختی سرمایه‌ی فیلم خود را تامین می‌کنند. منبع زیادی برای تامین مالی وجود ندارد و در‌‌‌ نهایت خیلی از آن‌ها مجبور می‌شوند فیلمشان را به تلویزیون بفروشند.

این مسئله در مورد مستندسازان شناخته‌شده هم صدق می‌کند؟

بله، دقیقاً. هیچ‌وقت آسان نیست. همیشه یک روند طولانی برای جور کردن سرمایه‌ی ساخت فیلمتان وجود دارد. البته اگر فیلم قبلیتان فیلم خوبی بوده باشد، این روند را آسان‌تر خواهد کرد. به این دلیل که تهیه‌کننده می‌بیند که می‌تواند به شما اعتماد کند، اما باز هم این هیچ‌چیز را تضمین نمی‌کند. در مستند هیچ‌وقت نمی‌توانی پیش‌بینی کنی که چه چیز گیرت می‌آید. مستند با واقعیت سروکار دارد و همه‌چیز می‌تواند تغییر کند. تجربه‌ی بهترین مستند‌ها هم نشان داده است که در طول روند فیلم، همه چیز می‌تواند تغییر کند. تهیه‌کننده باید این اطمینان را داشته باشد که کارگردان می‌تواند همه چیز را کنترل و مدیریت کند، اما آن‌ها نمی‌توانند از قبل بدانند که داستان چیست، یا نمی‌توانند داستان را روی استوری‌بورد ببینند، چرا که مستند چیزی است که دارد اتفاق می‌افتد و این چیزی است که تهیه‌کننده‌ها دوست ندارند. به این دلیل که نمی‌خواهند پولشان را جایی صرف کنند که از نتیجه‌ی آن مطمئن نیستند.

وقتی یک مستند می‌بینید، دنبال چه ویژگی‌هایی در آن هستید و به نظرتان ویژگی‌های یک مستند خوب چیست؟

مستند خوب مستندی است که شجاعت و جسارت سازنده‌اش را نشان دهد. برای این‌که یک مستندساز باشید، باید خیلی شجاع و جسور باشید. به این دلیل که بعضی وقت‌ها واقعیتی که قرار است با آن روبه‌رو شوید، بسیار خطرناک است. مسئله‌ی بعدی مسئله‌ی اخلاق است. شما باید به مردم احترام بگذارید. نمی‌توانید فقط داستان آن‌ها را بدزدید. جسمشان را بدزدید. باید درک کنید که چه موقع دارید زیاده‌روی می‌کنید. باید بفهمید چه موقع دارید از خط قرمز آن‌ها خارج می‌شوید. از طرف دیگر زیبا‌ترین مستند‌ها آن‌هایی هستند که کارگردان از حد خودش گذشته و آن قدر با مردم صمیمی شده است که توانسته آن‌ها را به خود جذب کند و مردم آن قدر جذب او شده‌اند و به او اعتماد کرده‌اند که راحت می‌نشینند و داستانشان را تعریف می‌کنند. در نتیجه چیزی که من دنبالش هستم، گسترش ارتباط میان فیلم‌ساز و آدم‌هایی است که جلوی دوربین او قرار می‌گیرند و کاملاً می‌شود متوجه شد که این ارتباط، خوب از کار در آمده است یا نه. سوژه، جذب کار فیلم‌ساز شده است یا نه و این مسئله کیفیت یک فیلم را تضمین می‌کند. فیلم‌ساز شما را به دنیای خودش دعوت می‌کند. چرا من باید او را دنبال کنم؟ این دعوت‌نامه چیست؟ اگر این دعوت‌نامه خوب باشد، من هم شما را دنبال می‌کنم. باور می‌کنم که می‌شود شما را دنبال کرد.

چه تعریفی از فیلم مستند دارید؟

این یک بحث قدیمی بین فیلم‌های داستانی و غیرداستانی است. در ساختار نمی‌توان تفاوت چندانی میان این دو قائل شد. زمانی که دارید فیلمی می‌سازید، تصمیم با شماست که چه ساختاری برای آن در نظر بگیرید. می‌توانید به واقعیت ساختار ببخشید یا از عناصر داستانی و نمایشی استفاده کنید. می‌توانید داستانتان را به گونه‌ای ساختاربندی کنید که هر آن‌چه جلوی دوربین اتفاق می‌افتد، فیلم شما باشد. درنتیجه مستند و داستانی در این زمینه برابر هستند. اما تفاوت در این‌جاست که در مستند مردمی که بخشی از فیلم هستند، خودشان هستند و نقشی بازی نمی‌کنند. اگرچه ممکن است فیلم‌ساز آدم‌های درون فیلمش را تحریک کند که جلوی دوربین یک چیزهایی را هم اجرا کنند، اما با وجود این، آن‌ها هنوز خودشان هستند، صورت خودشان را دارند، اسم خودشان را دارند، لباس‌های خودشان را دارند و زندگی خودشان را دارند. این‌ها را نمی‌توانید از آن‌ها بگیرید. نمی‌توانید آن‌ها را خرد کنید. برای همین بزرگ‌ترین تفاوت برای من این است که وقتی دارم فیلم می‌سازم، سعی نمی‌کنم کسی را تغییر بدهم. حس می‌کنم و آن‌گاه خودم را با آن‌ها تطبیق می‌دهم. در فیلم داستانی به عنوان کارگردان هر کس را آن طور که می‌خواهید، می‌سازید. این‌که چه شکلی هستند و از کجا آمده‌اند و به طور کلی کارگردانی می‌کنید. در مستند، به این شکل کارگردانی نمی‌کنید. شخصیت‌ها را نمی‌سازید، صحنه را نمی‌سازید، و مردم را مجبور نمی‌کنید، یک چیزی را چندین بار تکرار کنند. این نظر من است و البته من در این نظر تنها نیستم و عضوی از بخش بزرگ‌تری هستم که معتقد به مستند مشاهده‌گر است که در فیلم‌های مستندسازانی مانند وایزمن هم می‌توانید ببینید. در این نوع فیلم‌سازی شما از کسی نمی‌خواهید که برایتان کاری انجام دهد. تنها خودتان را با شرایط تطبیق می‌دهید و فیلم می‌گیرید.

گفتید با فیلم‌های داستانی ایران آشنایی بیشتری دارید و مستند‌هایش را خیلی نمی‌شناسید. فکر می‌کنید دلیل آن چیست؟

در جشنواره‌هایی که من بودم، مستندهای زیادی از ایران شرکت نکرده بودند. شرکت فیلم‌های داستانی راحت‌تر است و مستند‌ها به‌ندرت شرکت می‌کنند. برای همین من فیلم‌های مستند ایرانی کمی دیده‌ام. دقیقاً نمی‌دانم دلیلش چه می‌تواند باشد. شاید مشکل از پخش آن‌هاست. یا مشکل زیرنویس است. البته من در مورد آمریکا صحبت نمی‌کنم و در مورد اروپا صحبت می‌کنم. چون در آمریکا نبوده‌ام. شاید در آن‌جا مستندهای ایرانی بیشتری نشان داده می‌شود، اما در جشنواره‌های اروپا خیلی به‌ندرت می‌توانید مستندهای ایرانی پیدا کنید. امیدوارم بیشتر و بیشتر شوند.

چطور مستندهایی را برای نمایش در جشنواره‌تان انتخاب می‌کنید؟

ما دنبال مستندهایی هستیم که از تحقیق بسیار غنی برخوردارند. یعنی دنبال مستندهایی هستیم که بر اساس تحقیقات زیاد ساخته شده‌اند. فیلم‌هایی که فیلم‌ساز آن، خودش را در واقعیت غرق کرده باشد. آن قدر که خودش با شخصیت‌هایش یکی شده باشد و بخواهد مهارت‌های آن‌ها را بیاموزد. مثلاً فکر کن فیلمی درباره ماهی‌گیری می‌سازید. در طول فیلم‌برداری خودت هم به عنوان فیلم‌ساز باید ماهی‌گیری را یاد گرفته باشی. نمی‌توانی فقط احساس کنی، باید دانشش را هم داشته باشی که بتوانی درست احساس کنی. باید در مورد فرهنگی که داری آن را مستند می‌کنی، بدانی. باید مدتی در آن کشوری که داری ازش مستند می‌سازی، بمانی و با همه‌ی ابعادش آشنا شوی. پس ما دنبال تحقیق خوب هستیم. فیلمتان باید تحقیق خوبی داشته باشد و این تحقیق خوب، خودش را در فیلم نشان دهد و به چشم بیاید. وقتی فیلمتان تحقیق خوبی ندارد، مصنوعی به نظر می‌آید و خودش را نشان می‌دهد. پس تحقیق خیلی مهم است. دومین نکته‌ی مهم مسائل اخلاقی است. احترام گذاشتن به مردم. نمی‌توانید آدم‌ها را استثمار کنید تا از آن‌ها داستان بیرون بکشید. آدم‌ها قربانی شما نیستند. هیچ کسی قربانی نیست. حتی آدمی که در زندان هست، شما می‌توانید غرور او را نشان دهید و نه فقط قربانی بودنش را. پس باید در جزئیات مسائل اخلاقی وارد شوید. باید به آن‌ها نشان دهید که از آن‌ها می‌خواهید چه کاری برایتان بکنند. نمی‌توانید در زمانی که حواسشان نیست، از آن‌ها فیلم‌بردای کنید. ما می‌خواهیم ارتباط واقعی فیلم‌ساز و سوژه را ببینیم. می‌خواهیم ببینیم که سوژه از همه چیز مطلع بوده است. در مرحله‌ی بعدی دنبال فیلم‌هایی هستیم که خوش‌ساخت هستند. میزان جسارتی هم که فیلم‌ساز از خودش نشان می‌دهد، برای ما مهم است. درگیری فیلم‌ساز با سوژه حتی اگر شرایط خطرناک باشد، برای ما مهم است، چراکه نشان می‌دهد شما برای داستانتان اهمیت قائل هستید. البته این نظرات شخصی من است.

آیا داستان به خصوصی هست که دنبال آن باشید؟

برای من داستان هیچ‌وقت مهم نبوده است. روشی که شما آن داستان را به تصویر درمی‌آورید، اهمیت دارد. به نظر من همه داستان‌ها جذاب هستند، اما مشکل، نحوه‌ی ارائه دادن آن‌هاست. داستان‌ها همیشه جذاب هستند، برای این‌که برخاسته از تخیلات بشر هستند. برای همین من همه داستان‌ها را دوست دارم، اما به نظرم بعضی از داستان‌ها هستند که نمی‌شود آن‌ها را در مستند نشان داد و بیان کرد، چراکه ممکن است زندگی سوژه‌ی فیلم را، تا پایان زندگی‌اش تحت تاثیر قرار دهند. مثلاً داستان کودکانی را در نظر بگیرید که مورد سوءاستفاده جنسی قرار گرفته‌اند. اگر از این موضوع فیلم داستانی بسازید، همه می‌دانند که فیلم داستانی است و می‌توانید یک داستان بسیار عمیق را به تصویر در آورید. اما اگر بخواهید در مورد کودکی واقعی که مورد آزار قرار گرفته است، فیلم مستند بسازید، این داستان برای همیشه با او خواهد ماند. به همین دلیل فکر می‌کنم این داستان نمی‌تواند به تصویر در بیاید. نباید داستان‌هایی را انتخاب کنیم که می‌تواند برای همیشه، زندگی افراد را تحت تاثیر خود قرار دهد. برای به تصویر کشیدن چنین داستان‌هایی به نظر من به سراغ فرمت داستانی بروید بهتر است. اما اگر اصرار بر مستند دارید، باید راه و روش دیگری برای ساخت آن‌ها پیدا کنید. و نباید سوژه را مستقیم نشان دهید.

در مورد شیوه چطور؟

من شیوه‌ای را دوست دارم که فیلم‌ساز خیلی همه چیز را دست‌کاری نکرده باشد و از همه چیز به‌‌‌ همان شکلی که هست، فیلم گرفته باشد. در همین جشنواره چندین فیلم وجود دارد که به همین روش کار کرده‌اند. می‌توانم آن‌ها را نام ببرم. کاخ و ابوحراز٫ می‌بینید که هیچ مصاحبه‌ای وجود ندارد. از مردم به‌‌‌ همان شکلی که هستند، فیلم تهیه شده است. در مورد هیچ‌چیز قضاوت نمی‌کنند و تنها به‌تدریج داستان خود را نشان می‌دهند. البته که فیلم‌های فوق‌العاده‌ی بسیاری وجود دارد که از شیوه‌های دیگری استفاده کردند. شخصاً از این نوع شیوه استفاده می‌کنم.

چه اشتباهات رایجی در کار مستندسازان می‌بینید که می‌توانند از آن اجتناب کنند؟

سوال خوبی است. یکی از مشکلاتی که وجود دارد، این است که فیلم‌ساز از ایده‌ی خود تا آخر فیلم دفاع نمی‌کند و در میانه‌ی فیلم تسلیم می‌شود. حال یا بر اثر فشارهایی مثل زمان طولانی فیلم‌برداری است که به او وارد می‌شود، یا این‌که خسته می‌شود. اما به نظر من فیلم‌ساز باید با خودش کنار بیاید و فیلمش را با انرژی دنبال کند و سمج باشد. دومین اشتباه رایج برعکس این اولی است. یعنی کارگردان بیش از اندازه سمج است، بیش از اندازه خودمحور است و نمی‌تواند اتفاقات اشتباه اطرافش را متوجه شود و به پیشنهادهای درست هم گوش نمی‌دهد. این‌ها هم به نظرم باید کسی را پیدا کنند که به آن اعتماد دارند و حرفش را بپذیرند. اشتباه بسیار رایج دیگری که وجود دارد، این است که فیلم‌ساز‌ها به زیرنویس فیلم‌هایشان اهمیتی نمی‌دهند و خیلی از مکالماتی را که در فیلم وجود دارد، زیرنویس نمی‌کنند. شاید به این دلیل باشد که فکر می‌کنند به اصل موضوع ربطی ندارد، اما همه چیز مهم است، حتی اگر کسی در فیلم به کس دیگر گفت که این شکلات را به من بده. این هم مهم است که به صورت زیرنویس در آید. وقتی این را نمی‌گذارد، من نمی‌توانم فیلم را باور کنم. می‌دانی وقتی فیلمی می‌بینم که درست ترجمه نشده است، نمی‌توانم باورش کنم. فکر می‌کنم چه چیز را می‌خواست از من پنهان کند. فکر می‌کنم چه گفته شد در فیلم. چرا که ممکن است آن‌چه گفته می‌شود و ترجمه نمی‌شود، خیلی هم مهم باشد. نکته بعدی مسئله اعتبار است. باید برای اثبات اعتبار فیلمتان مدرک داشته باشید. بعضی فیلم‌ها هم اهمیتی به مشکلات تدوین و گرافیک خود نمی‌دهند.

منبع: رای بن مستند